Intervju: Rizgar Shekani, översättare av Ekelöf från svenska till kurdiska. I samtal med John Swedenmark

Tack vare Gunnar Ekelöf-sällskapet känner jag sen länge Ekelöfs översättare till sydkurdiska (sorani). Han heter Rizgar Shekani och bor i Stockholm. Vi träffades på ett utomhuskafé en av de där underbara sommardagarna i slutet av augusti och pratade om poesi och om hur det är att arbeta som tolk. Med mera. Mot slutet av samtalet kom även en geting och stack Rizgar i gommen.

Allra först pratade vi språk. Sorani är den gemensamma dialekten för kurder i Iran, Irak och Syrien, och skrivs fortfarande med det arameiska alfabetet. De turkiska dialekterna av kurdiskan har gått åt ett annat håll av gränsskäl och sen det latinska alfabetet infördes i början av 1900-talet. Och idag finns det även inne i Irak dialektskillnader som speglar och förstärks av politiska motsättningar mellan olika kurdiska partier. ”Det hela är mycket komplicerat”, sa Rizgar flera gånger; eller: ”Man hamnar alltid i politik, John, vad man än gör, allt är politik.”

Sen ställde jag min första fråga:

Du jobbar ju som tolk. Jag har hört mycket gott om din känslighet. Och jag blir professionellt intresserad av att höra om likheterna mellan tolkning och översättning.

Som tolk måste man tolka allt som sägs. Och det gör jag. Men sätten att kommunicera med varandra från kultur till kultur skiljer sig.

I de västerländska språken, eller kanske bara i svenskan, där är man mer konkret. Om vi sitter här och inte har träffats förr och jag frågar dig vad du heter, då säger du John. Men på kurdiska, när jag frågar ”vad heter du” svarar vissa ”Jag?”. Ja, det är klart det är du!! Men jag som tolk måste säga ”Jag?”, och då känner man sig dum, som tolk menar jag.

Sen har vi inget begrepp om tid. Nån är hos en psykolog eller en läkare som frågar ”hur länge sen är det du började få de eller de symptomen?” … ont i huvudet eller magen eller … ”När” är tidsmässigt, man vill ha ett årtal! 99 procent av kurderna svarar ”längesen”; det är en obestämd tidrymd! Såna här svårigheter har vi i tolkarbetet. Det är inte som översättning. Det är helt olika!

De inledande frågorna i ett samtal är förstås speciella, men när folk ska lägga fram viktiga saker om sitt liv kan en språklig känslighet vara ännu viktigare.

Det där hänger samman med tolkens skicklighet att läsa av, att kunna tolka just det uttrycket; om det är kroppsspråk eller ord, att se skikten i orden: vad han eller hon menade. Ibland kan någon säga ett eller två ord som svar men det betyder mycket mer.

Men då kommer vi till en annan problematik: har jag som tolk rätt att läsa av den personens tankar? Eller ska man tolka? Jag kan förstå henne till hundra procent när hon pratar på kurdiska, vad hon menar med svaret; men har jag som tolk rätt att lägga till några ord? Jag svarar nej. 

Man hade valet att delta i ett krig som var helt meningslöst eller lämna allt bakom sig.

En tolk är ju också en kropp som är närvarande i rummet. Jag har blivit simultantolkad några gånger, och då är det förbluffande att till exempel en tvekan hos mig som jag inte ens uttrycker verbalt kommer med också på det andra språket. Tolken är inte en maskin. Och det är den där känsligheten jag tycker liknar poesiöversättning.

Vi har blivit lärda att som tolk ska man inte säga vare sig mer eller mindre. Det finns många exempel på hur det kan gå fel, och då skyller folk på tolken: att tolken har tolkat fel. Det är en komplicerad fråga. Ska tolken tolka känslorna, skikten bakom orden, eller bara orden, konkret och abstrakt?

Jag tycker bägge grejerna är relevanta. Klart man ska vara ordagrann; det här gäller poesiöversättning också: man kan inte lägga in en parentes eller fotnot eller det kan man förstås men då är det inte litterär översättning längre; däremot kan man jobba med klangen och orden. En poesiöversättning kan vara ordagrann men ändå förmedla en känsla som bara finns där.

I poesin är man självständig och kan uppfatta det som kommer till en från texten; men när det gäller tolkning har man ett uppdrag att tolka allt som sägs, varken mer eller mindre. Det är där problematiken börjar. Min förmåga blir begränsad.

Senast igår tolkade jag ett psykologsamtal, de beställer alltid mig. Om det är upprepningar hos en patient eller psykolog och det fortsätter på samma sätt, då förstår man patienten bättre, när man har träffats några gånger.

Ungefär som du har lärt dig Ekelöf.

Då vet jag som tolk redan innan hon säger första ordet, öppnar munnen, då vet jag vad hon säger. För jag är insatt i problematiken, jag vet hennes bakgrund, det är en flytande diskussion. Men om det är första gången och man kommer in som tolk och inte vet vad det handlar om, då är det svårare: då är man begränsad även som tolk och kan inte se skikten och nyanserna i det den personen säger.

När jag översätter poesi är det så att den rätta raden bara kommer till mig. Ju bättre jag blir på att översätta desto mer slutar jag tänka. Och jag kan tänka mig att tolkens skicklighet handlar mycket om den där spontaniteten också. Men jag har ju aldrig tolkat, så för mig är det här bara en poetisk jämförelse.

När du ska översätta en dikt och du har texten framför dig, då kommer du kanske att tänka på nån klassisk diktare eller diktrad: ”Jag ska skriva ungefär så”. Då försöker du översätta den raden som till exempel Ekelöf eller Hjalmar Gullberg eller … Du har en förebild som är konkret, som är fin, som har suttit fast i dina tankar. Men i en annan tolkning, då tar du den.

Raden bara dyker upp!

Ja just det, det är det som är fint i poesiöversättning.

Men tolkuppdraget är inte så. Jag kan förstå henne eller honom, vad hon eller han menar, men det är inte min uppgift att försöka utveckla henne: ”Vad menar du med det?”. Det är psykologens eller läkarens eller advokatens uppgift att gå till botten med det, vilket sker dagligen: ”Kan du utveckla det?”. Då har man som tolk mer möjlighet. Han eller hon använder mera ord. Men när han eller hon är sparsam med orden, använder två, tre ord till svar, då kan jag inte lägga till fem ord.

Det är precis lika tokigt som om du skulle börja förklara vad Tranströmer egentligen menar. Har du översatt den där underbara Tranströmerdikten om en terapisession med en van Gogh-tavla i bakgrunden?

Ja! Ja! ”Efter anfall” heter den.

Det måste vara underbart att översätta Tranströmer. När vi pratar om förebilder: när jag översätter poesi känner jag att Tomas nog håller sin hand över det hela.

Ja, ingen går nog fri.

Det är det som är intressant med litteraturen, att man identifierar sin historia, sin identitet, som person i en text. Handlingen är aktuell. Hur fursten fängslas i Konstantinopel och blir fri och vänder tillbaka över bergen. Just nu händer det!

Strindberg förändrade svenskan, men han skrev ju så jättemycket i olika genrer. Jag har en känsla av att Tranströmer har satt djupa avtryck i svenskan också

Jag måste säga också att han är väldigt svår att översätta. Jag läste in mig väldigt mycket på honom, hans metaforer, hur han använder dem, för att kunna jobba med texten. rizgar008

När man tittar på Tranströmers manuskript, hur han får en idé, skriver ner den för hand, sen på maskin, sen får det ligga ett par år, och sen ändrar han mycket eller litet. Det är så noga genomarbetat allting bara för att få det att verka så spontant.

Ja, det är det som är intressant.

Men när du kommer till Sverige, hur många språk kan du då?

Jag har ju förstås lärt mig arabiska. Man läser ju engelska också, men lär sig ingenting, bara alfabetet i princip. Persiska förstår jag en hel del.

Kommer du ihåg upplevelsen av att möta det här främmande, konstiga språket?

Ja jag kommer mycket väl ihåg. Jag var sjutton när jag flydde hemifrån, nästan arton, under kriget Irak–Iran, på 80-talet. Miljoner ungdomar stupade. Man hade valet att delta i ett krig som var helt meningslöst eller lämna allt bakom sig.

Vem som helst kunde bli rekryterad?

Hela folket var rekryterat! Så jag anslöt mig till den kurdiska motståndsrörelsen mot Saddam redan där jag bodde, underjordiskt. Sen fick jag jobba som nyhetsuppläsare på deras radiostation. Efter drygt ett år tog jag mig över gränsen till Iran, under kriget, jag och några andra, lämnade allt bakom mig. Så kom jag hit, började lära mig språket – det gjorde jag faktiskt genom att läsa poesi, svensk litteratur, det gjorde jag mycket i början.

Du var redan en poesiläsare?

Ja, jag har skrivit dikter sen jag var sexton–sjutton år gammal. Jag var skådespelare också, i en teatergrupp i Kurdistan.

Så du kombinerade SFI med poesiläsning?

Ja, det gjorde jag faktiskt. Det första man gör när man kommer nånstans är ju att skaffa böcker.

Och en av de första du träffade på var Gunnar Ekelöf!

Ja, pocketen; jag tror att det var 81 eller 82.

Och du blev förbluffad.

Ja, all litteratur handlar ju om identifiering, att man hittar sig själv i texten. Vid läsningen av Diwan över fursten av Emgiòn, som handlar om kurder, blev jag imponerad. Man måste komma ihåg att under den perioden av vår historia i Irak var det mycket nära att Saddam förintade kurderna totalt. Det var en svår situation, Saddam var stark, hela världen sålde vapen till honom, däribland Sverige, men hans verkliga fiende var kurderna, egentligen. Han använde all makt. Det var förbjudet att bygga hus på många ställen på landsbygden i Kurdistan. De mindre städerna i bergen jämnades med marken, hundratusentals tvångsförflyttades till öknen i södra Irak. Hade Saddam inte ockuperat Kuwait så att omvärlden reagerade skulle han ha gjort precis med oss som Hitler gjorde med judarna.

Det är också det att under de senaste åren har jag känt mig lite rastlös. Jag vet inte vad det beror på. Om det är åldern, eller vad det kan vara. Jag vet inte. Jag känner mig som ett löv som precis har fallit!

Ekelöf i Diwan anknyter ju till en annan period i det kurdiska folkets historia, för tusen år sen.

När man som jag är 18 år och har varit med om krig och sett vilka planer Saddam har för miljoner människor och kommer till andra sidan av världen och ser att en poet har skrivit dikter om kurder – då blir man glad över att det finns folk som känner oss. rizgar002

Det kurdiska folkets historia var kanske inte nånting som lärdes ut i skolan.

Nej precis. Än i dag är den arabiska världen ett väldigt isolerat samhälle. Den konflikt som vi ser i världen i dag, mycket hänger på den uppfostran och det skolsystem som finns i den arabisk-muslimska världen. Man läser inte andra historier. Det finns ingen religionskunskap i skolan, bara islamkunskap. Det är därför man blir trångsynt inför andra religioner, andra kulturer.

För att länderna ska kunna leva tillsammans måste man kunna kommunicera med varandra, att det inte bara finns en kultur, en religion. Och det börjar i skolorna. Än i dag finns inte den möjligheten i den islamiska världen.

När man är flykting, när man lämnar krig bakom sig – man kommer inte med lyxflygplan och landar; hej jag vill bo här! – då har man gått igenom mycket.

Och du blev själv skolad i en sån förljugen historiebild. Men det var väl inte så att det var Ekelöf som visade dig den kurdiska historien på tusentalet?

Jo, faktiskt. Det finns kurdiska historiker, men ingen har skrivit just om den här tiden, kriget runt Eufrat. Det är så intressant att samma sak pågår just nu. Alldeles nyss var det Turkiet och USA:s vicepresident. De har bett kurdiska YPG-gerillan att dra sig tillbaka till sin sida av Eufrat. Det är en upprepning.

Jag minns att du har berättat att du översatte Ekelöfdikter och visade för andra kurder, och de sa att det kan inte vara en svensk som har skrivit det här.

Det är det som är intressant med litteraturen, att man identifierar sin historia, sin identitet, som person i en text. Handlingen är aktuell. Hur fursten fängslas i Konstantinopel och blir fri och vänder tillbaka över bergen. Just nu händer det! 

Men sen började du översätta Ekelöf. Skedde det spontant?

Sedan 83–84 hade jag haft i tankarna att översätta honom. Men det krävs naturligtvis bra kunskap i språket. Och det tog tid innan jag kände att nu måste jag anstränga mig. Sen jobbade jag intensivt med Ekelöf i sju, åtta år, och samtidigt med de andra poeterna. Sagan om Fatumeh kom ut 2005.rizgar001

Visst var det så att du sålde bilen för att bekosta tryckningen?

Ja, på Författares Bokmaskin, som låg vid Sankt Eriksplan. 

Sen smugglade du in upplagan i Irak.

Nej, det var genom Turkiet. På den här tiden var kurdiska som ett rött skynke, de var helt galna; ser de att någonting har med kurdiska att göra reagerar de kraftigt. Så jag åkte ner själv och tog med mig böckerna till Kurdistan, då var det också sanktioner mot Irak, inklusive Kurdistan, det var total hunger i hela landet. Det fanns inga direktförbindelser, så man var tvungen att flyga till Istanbul och sen buss därifrån, 24 timmar över gränsen, eller så flög man till Dyarbakir och därifrån var det fem timmar. Jag hade många böcker med mig och var rädd vid gränsen och passkontrollen för att de skulle se att jag hade böcker på kurdiska och beslagta dem.

 Fick du en publik för böckerna i Kurdistan med en gång?

Jag har ju kontakter sen innan jag lämnade landet så jag kände de litterära kretsarna. Via dem kunde jag introducera boken och presentera Ekelöf. Landet var fattigt, folk hade inget arbete.

Hade de pengar att köpa böcker för?

Då, nej! Men kulturministeriet – efter Gulfkriget när det var flygförbudszon över Kurdistan styrde kurderna området och då hade man bildat en regering och ett parlament – kulturministeriet köpte … jag minns inte om det var hundra eller tvåhundra ex, och några kulturella föreningar och kurdiska författarförbundet köpte; sen kunde de sprida boken.

Sen kom det en tid när den kurdiska delstatsregeringen fungerade ganska bra?

Ja, ekonomiskt var man starka. Efter Saddams fall när en ny regering installerades i Irak, och kurderna fick 17 procent av Iraks oljeinkomster. Presidenten var kurd för första gången, Talabani, och många ministrar också.

Man måste komma ihåg att under den perioden av vår historia i Irak var det mycket nära att Saddam förintade kurderna totalt.

Investerades pengarna i samhällsbygge?

Nej, det mesta försvann i politisk korruption, tyvärr. Miljarder dollar har försvunnit från landet.

Men du kunde väcka intresse för Ekelöf.

Även i länder där det finns krig och hunger fortsätter den litterära och konstnärliga kretsen sitt liv. Det finns alltid folk som arbetar med teater, med konst, med …

Och kanske ett behov också?

Behovet blir kanske större när samhället håller på att gå under i ekonomiska eller politiska problem. Och det var inte bara elände! Landet blomstrade och man hann också bygga.

Allting försvann inte ner i folks fickor?

Man byggde också, men hade kunnat göra mycket mera.

Under den här tiden översatte du mera Ekelöf, det var Diwan-trilogin och ett urval ur de andra böckerna och en biografi.

Jag översatte och läste allt som skrivits om Ekelöf och skrev den här biografin.

Och jag är så nyfiken på vilket intresse du mötte?

Han är introducerad inom de litterära kretsarna, men om du frågar en politiker så vet de ingenting. Men jag hoppas att Ekelöf kommer att ha en långsiktig inverkan på den kurdiska poesin.

Och nu har du gjort den här stora boken som är ett urval från hela den svenska nittonhundratalspoesin.rizgar005

Japp.

 Jag har just fått den så jag måste bläddra lite och kolla urvalet.

Det finns en dikt av Edith Södergran som handlar om en tågstation i Finland, där ett barn sitter och gråter.

 Var lugn mitt barn det finnes ingenting, och allt är som du ser: skogen, röken och skenornas flykt.

Ja du kan den! Den är skriven under första världskriget, men den är aktuell nu igen.

Det är en av mina favoritdikter, men jag har aldrig tänkt på att den är jätteaktuell.

När jag läser den, och också när jag översatte den, då blir jag påmind om mitt liv. När man är flykting, när man lämnar krig bakom sig – man kommer inte med lyxflygplan och landar; hej jag vill bo här! – då har man gått igenom mycket.

Det här dikten fångar ju en depression också: Men du säger, mitt barn, att ditt hjärta är mäktigt, och att leva förgäves är mindre än att dö.

Å vad vacker den är! Jag som har varit med om mycket, jag känner igen mig i dikten, som om hon har skrivit om mig; den texten sitter nära hjärtat. För jag har varit med om det: jag har ju också haft tårar, gråtit och haft svårt innan jag kom hit. För mig är den odödlig!

Ja det är ett underverk det där att dikten Oj! Var det en fluga?

Nej det var en geting!

Du blev inte stucken?

Jo! Men det gjorde inte ont!

Du är inte allergisk?

Nej, jag är inte allergisk.

Usch!

Den låg i läsken!

Men sen har du börjat jobba åt andra hållet också, översätta Karim Dashty till svenska.

Karim Dashty, ja.

Stackars dig.

Nu kom gadden ut! Det gick över, det är inte farligt.

Du är van? Men det måste vara helt annorlunda att gå åt andra hållet. Då har du en sufisk tradition, som du ska förmedla till svenskarna. Det är jättebra dikter, men det är också ett helt sätt att förhålla sig till världen.

Där har vi den politiska faktorn. På grund av kolonialismen har man intresserat sig för de stora språken. Kurdiskan var förtryckt av perserna. Det var inte ett officiellt språk, inte ett nationalspråk, det fanns censur, man fick inte ge ut böcker på kurdiska. De lärda borde intressera sig också för de många minoritetsspråken, som har en stark och bra litteratur.

Jag tror du har rätt. Mångfalden försvinner i nånting allmänt orientaliskt. Men du säger alltså att det finns en stor kurdisk nationallitteratur som borde översättas.

Ja, Mem & Zin från 1600-talet, det är ett nationalistiskt epos. Det finns på engelska och även på svenska. Och i den persiska litteraturen är språket persiska, men nationaliteterna är olika. Alla är inte perser. Baba Tahir, som Bo Utas har översatt, till exempel, han är kurd.

Det finns en konflikt mellan turkar, kurder, perser: vilken nationalitet hade den eller den poeten. Den diskussionen pågår än idag. Språket är persiska, därför att persiska var starkt, man utbildade sig i det, det var det officiella språket. Alla andra nationaliteter skrev på de fina språken, persiska eller arabiska, och kanske var det så i Europa också.

Det är ju väldigt likt situationen i Afrika idag, där man bara kan bli berömd genom att skriva på västerländska språk.

Den klassiska orientaliska litteraturen är skriven på persiska eller arabiska, men nationaliteterna kan vara olika.

Om vi kopplar tillbaka till Karim Dashty, som du har översatt. Han skriver ju på kurdiska men han tillhör en sufisk tradition som är språkoberoende, med bildspråket och klangerna.

Jag valde att översätta honom. Först blev jag starkt påverkad av Ekelöf, sen hittade jag Dashty, jag hade ju känt till honom hela tiden. Han är väldigt lik Ekelöf med sitt bildspråk – så varför inte försöka göra en omvänd översättning? Jag var inne i Ekelöfs värld; jag hade orden, jag hade redskapen för att översätta dikterna till svenska. rizgar007

Men du har ju inte översatt honom till ekelöfska. Han har en egenart på svenska också, Dashty.

Men vissa diktrader är som kopior av varandra. Och vissa dikter jag översatt fanns till långt innan jag översatte Ekelöf.

Det är väl Ekelöf som har skrivit in sig i den traditionen och blivit en av dem?

Jo, kanske det. 

Jobbar du med att översätta andra kurdiska poeter?

Nej, det har jag inte gjort. Jag har alltid haft drömmar om att göra det, men det kräver tid.

Och att komma i rätt mental stämning, få en inre relation till de dikter man ska översätta.

Det är också det att under de senaste åren har jag känt mig lite rastlös. Jag vet inte vad det beror på. Om det är åldern, eller vad det kan vara. Jag vet inte. Jag känner mig som ett löv som precis har fallit! Det jag har kunnat göra är att översätta några av mina egna dikter; och jag ansträngde mig jättehårt. rizgar-signerar

Dikter på kurdiska?

Ja, och nu är dikterna hos vår gemensamma vän; jag mejlade dem till henne för en tid sen. 33 korta dikter. Där kan man se mig på ett annat sätt, i ett annat perspektiv.

Text och bild: John Swedenmark 

 

Översättningar av Ritzgar Shekani

Dashty, Karim, 1955-. – Glöden i askan: dikter / av Karim Dashty; översättning från kurdiska av Rizgar Shekani. – 2012. – ISBN: 978-91-86139-57-5 (inb)

Ekelöf, Gunnar, 1907-1968. – [Dīwāntrilogin / Gunnar Ekelöf; översättning: Rizgar Shekani; efterord: Anders Olsson]. – 2010

Tranströmer, Tomas, 1931-2015. – Nêwan dêrēkan bixwênewe: bijardeyek le şîʻrekanî / Tumas Transtromer; wergêranî le swêdîyewe: Rizgar Sêxanî. – 2013 – 1. çap

Ekelöf, Gunnar, 1907-1968. – Rênîşander bo naxî zewî / Gunnār Ekelōf; wergêranî le swêdîyewe: Rizgār Shikhānī. – 2007. – ISBN: 91-85191-39-6 (inb)

Ekelöf, Gunnar, 1907-1968. – Dîwan leser mîr Êmgîyûn / [Gunnar Ekelöf ; översättning: Rizgar Shekani]. – 2006. – ISBN: 91-85191-18-3 (inb)

Dashty, Karim, 1955-. – Du, alltid du: dikter i urval / Karim Dashty; översättning från kurdiska av Rizgar Shekani; [förord: Bo Gustavsson]. – 2013. – ISBN: 978-91-86139-77-3 (inb)

Ekelöf, Gunnar, 1907-1968. – Dāstān-ī-Fātīma: shir / Gunnār Ekelōf; wargirānī la swidīyawa: Rizgār Shikhānī. – 2005. – ISBN: 91-7910-652-8

Tips: den som vill veta mer om poeter verksamma i Sverige med ursprung i andra språk kan lyssna på tidskriften Karavans podd. Här är redaktören Birgitta Wallin i samtal med poeten Jila Mossaed