Vi måste dra saker över den tröskel som språkgränserna representerar – Jonas Rasmussen i samtal med Morten Søndergaard

Foto: Jonas Rasmussen Foto: Jonas Rasmussen

 

I den här texten diskuterar poeterna och översättarna Jonas Rasmussen och Morten Søndergaard vad som händer med texten när den översätts. Och om skillnaden verkligen är så stor mellan att skriva och att översätta.

Jonas Rasmussen: Du är ju inte bara poet, utan har också översatt … från italienska och spanska. Hur tänker du på de olika rollerna som författare och översättare?

Morten Søndergaard: Jag tänker mig att man egentligen hela tiden översätter och försöker hitta en form åt något som ursprungligen är ‘något annat’. Jag var under en period väldigt intresserad av läsning. Man kan säga att det innan översättningen sker en läsning, och jag undrar om man kan följa den tanken så att den också handlar om kroppen: att det som sker i cellerna också är en form av översättning. Eller när man uppfattar något med sinnena – att man då också i viss mening översätter det till språk. Vad tänker du?

J: Att det inte är så stor skillnad mellan att översätta och vara författare. Just för att det är något annat man försöker formulera, och för att man aldrig känner att man når ända fram. Allting är bara försök. Man kommer aldrig riktigt …

Det som ofta sätter igång en dikt i mig är det där: ‘hoppsan! Det här känner jag inte till’… Det vill jag gripa tag i.

M: … fram till det man vill. Eller gör man det? Ibland kan jag ändå känna att jag når fram till det jag faktiskt vill säga. Något som är märkligt med översättning är att det så uppenbart både försiggår innan texten och – i vissa fall då – även efter texten.

J: Läsningen i sig är ju också en översättning, en tolkning. Om jag tycker att jag har lyckats med en egen dikt, så har jag försökt formulera något som inte går att formulera, men kanske kan läsaren få grepp om det primära: det som jag försökte få grepp om. Själva texten är bara ett slags farkost… inte för informationen men kanske för en känsla…

M: En som verkligen haft stor betydelse för mig när det gäller tankar om att översätta är Peter Waterhouse, som ju är också är tvåspråkig. Han pratar om att det man ska söka efter i översättningen är det främmande. Att man inte ska söka ‘det samma’ i det andra språket, utan det främmande i texten och försöka få över det på målspråket… Att lyssna till det främmande… Vi möter något främmande i världen och försöker förstå det, och översätta det. Det som ofta sätter igång en dikt i mig är det där: ‘hoppsan! Det här känner jag inte till’… Det vill jag gripa tag i. Och om man försöker säga något om poesi och vad det är så är det ju något som aldrig förut har formulerats, inte av mig i alla fall. Men varje gång jag tycker att jag har gjort det, tycker jag också att jag i viss mening vidrör något som bara är poesin. Men det är ju absolut inte så att varje dikt bara formulerar något nytt i världen. När jag läser en bra dikt av Tranströmer är det ju egentligen något jag känner igen. Men han har haft förmågan att just formulera det.

J: Och något som man kanske inte tänkt på eller sett på det sättet. Det är någon som har sagt att man får reda på saker som ‘man inte visste att man visste’.

M: Ja! Precis den känslan. Så han har liksom översatt det åt mig. Det jag menar är att poesin har den där dubbelheten att säga något nytt, men egentligen nå fram till ‘det samma’. Ska poesin säga något nytt eller inte? Jag tror inte på avantgardet: att vi bara ska uppfinna nya metaforer, eller nya starka språkligheter eller blandformer på nya sätt. Eller, jo, det kan vi gärna göra, om det är det som behövs. Men det här med att eftersträva ‘det andra’ är egentligen en mer radikal eller grundläggande tanke. Och det har med översättning att göra, för vi försöker transportera över något till ett annat språk… som ska vara ‘det samma’, men är något annat… samma grej, eller samma operation. Det är ju faktiskt fantastiskt, eller hur [skratt], och det är också det som är frustrationen med att översätta. Att vilja ha en exakt återgivning av texten på ett främmande språk. Det är ju fullständigt absurt? Varför det? Det är som någon sorts nationalism…

J: Den översättningen finns ju inte heller. Då är det ingen översättning. Då är det ju originalet.

M: Precis! Och då kan vi stå där med våra flaggor och vifta och säga: ‘Nej, det är något precis där som är fel. Det är inte precis det som stod i originalet’. Det är att missförstå vad översättning är, tycker jag. För om du vill ha ‘det samma’, då får du lära dig [t.ex. reds.anm.] serbokroatiska och det måste man göra ned i minsta detalj. Det är det jag menar med det etiska i översättningen. Översättning är den mest etiska praxis som finns: inställningen att ‘vi måste översätta… Vi ska översätta varandra… Vi måste dra saker över den tröskel som språkgränserna representerar. Vi ska göra det andra istället för samma sak.’ Den inställningen! Något som har intresserat mig mycket är Sankt Hieronymus. Kolla här.

Foto: Jonas Rasmussen
Foto: Jonas Rasmussen

Morten tar fram boken Den hellige Hieronymus’ damekreds av Ricardo Da Nivå (pseudonym för danska Richard Winther) och fortsätter:

– Det var han som översatte bibeln från grekiska och hebreiska till latin. Ofta ser man honom avbildad ute i öknen, och det är alltid ett lejon med i bilden. Han avbildas alltid arbetande på en översättning. Han är alltså i viss mening alltid mittemellan, och han är alltid ‘där ute’ i ‘det andra’, så att säga. Han representerar det här med ‘det främmande’ och ‘det andra’ … och att vara utsatt också.

J: Ja, och att befinna sig mellan två språk.

M: Ja, och det är också något med allt arbete det innebär. Att sitta där och arbete, mellan språken, att vara… upptagen av språken, att vara… den lärde … den som ägnar sig åt något viktigt i en utsatt position.

J: Det här liknar mycket det jag läste på vägen hit.

Jag läser ur Anna Säflund-Orstadius översättning av Julia Kristevas essä Kärleken till det andra språket i tidskriften Med andra ord nr 88, sep. 2016:

–’När vi gör oss till främlingar för oss själva och till förmedlare av detta ständigt återfunna främlingskap, bekämpar vi då inte våra latenta psykoser, lyckas vi inte där den psykotiske eller autistiske misslyckas, det vill säga i benämnandet av den förnimbara, upplevda tiden? Med andra ord: att tala ett annat språk, att avlyssna skillnaden och affiniteten mellan språken – att översätta dem – det tror jag helt enkelt är själva förutsättningen för att vara vid liv.’

M: Ja! Det är ju bara fullständigt… det är ju så rätt.

Jag Läser vidare, nu ur Viktoria Jäderlings ledare till ovan nämnda nr:

– ‘Att byta språk är ‘således detsamma som att förlora sin natur” […] ‘Samtidigt är det nya språket en förevändning för att födas på nytt – en utsatt gränsposition som översättaren njuter av och samtidigt lider av.’

Under olika sammankomster med andra, utomnordiska, dansk-översättare förstår jag att vissa tycker att min verksamhet är väldigt suspekt.

M: Ja, det är ju precis det vi pratade om. Det är det som ikonografiskt sammanstrålar i alla bilder av Sankt Hieronymus… Han är ‘där ute’ och han vet att det hela i viss mening är ‘in vane’. [Paus] Och i de samarbeten vi [Jonas och Morten reds.anm.] har haft har det varit en fantastisk möjlighet att få se texten från en annan vinkel, att få lov att öppna en dörr där det föll in ett annat ljus på texten. Och vad du ställde frågor om kastade alltid in nytt ljus. Det att bli översatt är ju ett fantastiskt privilegium, för att man ‘återfår’ sin text, men främmandegjord, och det är ju det man ofta vill som författare, att få möjlighet att läsa sin text, för det kan man ju egentligen inte, man känner den för väl.

J: Tycker du det är någon skillnad med våra samarbeten, jämfört med att bli översatt till t.ex. italienska och franska? För du behärskar ju italienska också men svenskan och danskan är ju så lika.

M: Det jag blev mest uppmärksammad på var faktiskt skillnaderna. Hur stor skillnad det faktiskt är mellan svenska och danska.

J: Vad jag upplever, av den lilla erfarenhet jag har av att bli översatt, är att det är en väldig skillnad mellan att bli översatt till t.ex. spanska – som jag inte förstår särskilt mycket av – och till danska. Och jag märker att utanför Skandinavien uppfattas skandinaviska ofta ungefär som ett och samma språk. Under olika sammankomster med andra, utomnordiska, dansk-översättare förstår jag att vissa tycker att min verksamhet är väldigt suspekt. Ungefär: ‘Va! Sitter du och översätter mellan de här språken. Vi översätter från svenska och danska och norska. Det är ju samma sak ungefär.’

M: [Skrattar] Oh, wow!

 Jag tror inte det finns något en författare hellre vill än att bli översatt

J: Man kan ju börja undra hur skandinavisk litteratur faktiskt presenteras ute i världen beroende på hur bra koll de egentligen har.

M: Har du upptäckt något nytt om din Pappa-mamma-barn genom Kamillas [Kamilla Löfström reds.anm.] översättning till danska?

J: Ja … sådana saker som… hur jag skriver… alltså på ett generellt plan. Inte hur jag arbetar, utan hur jag formulerar mig. Att det faktiskt finns en röst… som är min, på något sätt. Det hade jag inte kunnat se själv, tror jag, för det är ju så mycket ‘jag’, så mycket min text. Och det eftersom jag kan läsa och förstå danska nästan som jag läser svenska, vilket jag ju inte kan med t.ex. spanska.

M: Det är kul det där… att det finns en röst.

J: Och det som vi sa när vi gick hit också: Var i texten frågorna ställs, vad det är översättaren misstolkar, upplever problematiskt eller bara undrar över. Det kanske man själv inte har uppfattat som något som helst märkligt.

Foto: Jonas Rasmussen
Foto: Jonas Rasmussen

M: Ja, det är en viktig poäng. Att de möjliga fällorna ligger på helt andra ställen. Jag blev uppmärksam på det… bara ett exempel: ‘Vi ser på sko’ hade min översättare översatt till ‘Vi tittar på våra skor’, men det är ju att man går på stan och tittar på nya skor det betyder. Men hur skulle översättaren veta det? [skratt]. Men… Jag tror inte det finns något en författare hellre vill än att bli översatt… alltså… det är det man vill. Och det är ju en underlig sak att man har skrivit något på ett språk, och sedan ska det igenom en annan människas hjärna och system. Det har alltid fascinerat mig. Det är ju en fantastisk sak, eller hur. Alltså: om jag hade målat en tavla så hade jag bara kunnat hänga upp den, var som helst i världen, och alla skulle kunna se den utan att behöva… instrueras.

J: Nja, det är ju inte riktigt sant.

M: Nej, men alltså… Nej, det finns ju en kulturell översättning.

J: Ja, vi har ju olika ikoner som vi förstår igenom och …

M: …Ja, ja, absolut. Men jag menar själva akten att tillägna sig… Det är ett lager mindre i alla fall. Minst ett. [skratt]

J: Och om det nu är så att vi till stora delar uppfattar världen genom språket – att vår värld inte är större än vårt språk eller vår begreppsvärld – då är ju språket ett filter mot omvärlden som vi filtrerar verkligheten igenom. Och då behöver man ju inte filtrera på samma sätt med en målning. ‘Det här är… vad du ser’, liksom.

M: What you see is what you get [skratt]

J: Ja, och det är svårt att säga om en text. Snarare… What you don’t see is what you get. [skratt]

M: [skratt. Tänker sedan efter] De där vänskaperna genom texter är ju också väldigt fascinerande. Du och jag har ju blivit vänner genom språket. Du har läst några av mina manuskript innan de har tryckts. Och det är ju en gåva… Och så märker man ju på översättare hur duktiga de är eller hur mycket arbete och omsorg som har lagts ned. I den av mina böcker som har översatts till flest språk finns ett fel. Och därigenom har jag ofta kunnat checka översättaren. Om översättaren frågade mig om det kunde jag i alla fall vara säker på att hon eller han var noggrann.

J: Och så har vi det där med ett lands, en nations språkliga identitet. Hur alla språk är beroende av översättningar från främmande språk. Hur – för min del – svenskan har berikats av översättningar från alla andra världsspråk.

M: Åh, ja. Det är ju sant.

J: … Att översättningar blir en slags inkarnerad del av den nationella, språkliga identiteten.

M: Ja, det händer ju något där två språk liksom gnids mot varandra. Och det tror jag också det gör inne i hjärnan, om man är tvåspråkig. När två personer pratar och ingen av dem förstår den andres modersmål, utan de måste kommunicera på ett annat språk, då händer en massa intressant, och det uppstår ofta fel. Felen är väldigt spännande och ‘kreativa’ – jag tycker egentligen inte om det ordet, men – och något av det mest intressanta är att det faktiskt ofta uppstår en tystnad. Alltså… man stöter emot språk på ett sätt som gör att man inte kan säga något. Man blir förhindrad att säga något när det är för många språk igång. Språken liksom rotar runt, och det där… tillståndet tycker jag är väldigt fascinerande. Hjärnan arbetar på högtryck och vi tvingas skapa samband där de inte finns. Och det är ju också på många sätt det poesin gör.

J: Precis!… Jag tänker… Du och jag har ju det här exemplet med ‘Vintermjölk’

Jag var medläsare på manuset till en av Mortens diktsamlingar och översatte då en avdelning (”Akut sol”) ur samlingen till svenska innan boken utgavs i Danmark, och föreslog då vid en passage ordet ”vintermjölk” (som en blandning av ”vintergatan” och ”Mælkevejen”) och ordet tog sedan Morten in i det danska originalet.

M: Ja, det är ju ett exempel på hur översättningen gled in i originalet. Vilket ju är fantastiskt.

J: Vad jag vill komma till är att det också poängterar ens sätt att inte se originalet som något hugget i sten. Och där möts du och jag också: Att vi inte ser originaltexten som något heligt, att vi kanske egentligen ser originalet som något annat, och att originaltexten bara är ett sätt att formulera det där ‘andra’ som man försöker uttrycka med dikten. Det centrala är ‘det andra’ som finns innan originalet skrivs, och som sedan upplevs som ‘det samma’ i läsaren… Jag tänker mig att texten bara blir en slags bro mellan två mänskliga medvetanden – en har skrivit det och en annan läser det …

I den av mina böcker som har översatts till flest språk finns ett fel. Och därigenom har jag ofta kunnat checka översättaren.

M: Jag vill också kommentera hur det rent praktiskt försiggår: De här färjade pratbubblorna som kommentarerna blir i ett word-dokument. De är ju ganska fascinerande platser. Alltså, du skriver något, du frågar något, och man har texten precis intill, och där inne står det något av dig: en kommentar eller en fråga, som jag då svara på, och som du kanske återigen kommenterar vidare. Det blir en sorts palimpsest på texten som jag tycker väldigt mycket om. En otroligt fascinerande par-text. Och vi kan klistra in länkar till webbplatser och… där kan närmast en hel liten parallell värld veckla ut sig.

J: Och det är ju också jävligt lärorikt att översätta om man vågar ställa frågorna.

M: Det tycker jag också att jag har upplevt ofta. Bara det här med etymologin… alltså… man vecklar ut orden, på sätt och vis.

J: Jag tycker också det är spännande att tänka kring hur lite man själv vet… Alltså i mitt eget skrivande. När jag formulerar en mening vet jag ju inte vad läsaren har för associationer. Och vad gäller associationer i översättning: Mitt praktexempel är ordet ‘ockupation’ eller ‘besættelse’. Alltså… ordet ‘besættelse’ kan inte jag översätta till svenska, för historiskt sett har Danmark varit ockuperat av Tyskland …

M: Aaaah …

J: … så djupt i danska språket ligger helt andra associationer till det ordet. Vad jag kan utröna används ordet på ganska exakt samma sätt i svenskan och danskan. Den korrekta översättningen skulle i varje enskilt fall vara ‘ockupation’: vi har också ockupationsrörelser husockupanter i Sverige t.ex., och kan vara ‘ockuperad’ av tankar både på svenska och danska, men… det täcker ändå inte in vad ordet innebär för en dansk… det blir något annat för att det finns en historisk… klang, eller bibetydelse som inte finns i ‘ockupation’… för vi [Sverige] var inte ockuperade under kriget.

[Lång paus]

M: Jag har en känsla av att alla de författare jag älskar är tvåspråkiga. Det är någon slags ‘tvåspråkighet’ igång för mig när jag tycker att något verkligen tänder till. Jag tror att det helt enkelt har att göra med att man är medveten om att ett språk inte täcker in allt. Det gäller också… mitt favoritexempel, det är Ikkyu, en japansk poet från 1200-talet. När jag läste honom första gången… alltså… fötterna bara sopades undan för mig. Och… hur kan det bli så!? Han skrev ju för länge sedan och i en helt annan kultur och med ett helt annat teckensystem. Allt talar för att det inte skulle hända, men det fanns en bra översättare som… om man granskar översättningen så är den säkert inte helt precis ‘det samma’ som originalet. Men han har översatt Ikkyu. Och han har verkligen översatt. Vad jag tänker är att han har varit trogen Ikkyu att han har gjort något annat. Och det han har gjort är just det motsatta till det man brukar höra om ‘traduttore’ och ‘traditore’. [Italienskt ordspråk om att ”En översättare är en förrädare” för att översättaren aldrig lyckas återge originalet exakt. reds.anm.]

Vi går tillsammans tillbaka mot Hovedbanegården och samtalet bara fortsätter. Förrädare eller inte. Kanske förråder vi originalet eller originalförfattaren när vi översätter lyrik. Men vi gör vad vi kan för att vara trogna ”det andra”, det främmande, originalets original, poesin.

Text: Jonas Rasmussen